Balkanlardaki Türk ve Müslüman nüfusun hafızasını kayıt altına almayı amaçlayan Rumeli Hafıza Çalışmaları’nın kurucusu Alp Emeç ile Rumeli’den göçü, kuşaktan kuşağa aktarılan hafızayı, Balkanlardaki Türk ve Müslüman toplulukların bugününü, Rumelili kimliğini ve hafıza çalışmalarının imkanlarını konuştuk.
“Rumeli’ye ilgim ciddi bir akademik boşluğu fark etmemle başladı”
Dizgin: Rumeli meselesi sizin için ne zaman kişisel bir meseleye dönüştü? Çocukluğunuzdan, ailenizden veya geçmişinizden hatırladığınız ve bugün geriye dönüp baktığınızda “Rumeli’ye ilgim galiba buradan başladı” dediğiniz bir an var mı?
Alp Emeç: Aslında benim ailemde Rumeli’den göç eden insanlar var. Özellikle daha eski kuşaktan Üsküp’ten ve Girit’ten gelenler var. Fakat çok uzun zaman önce göç ettikleri için bizim ailemizde çok keskin bir Rumelilik var diyemem. Anne tarafım Ankaralı. Annemle birlikte büyüdüğüm için Rumelilik, kendimi tanımladığım bir kimlik değildi.
Liseden itibaren, özellikle Balkan Harbi’ne merak sardığım dönemde, Balkan coğrafyasındaki Müslüman ve Türk nüfusun tarihinin yeterince yazılmadığını fark ettim. Çok ciddi bir eksiklik gördüm. Aslında bu, kişisel bir maceradan ziyade ciddi bir akademik boşluğu erkenden teşhis etmemle başladı.
O zamanlar bunun üzerine çok düşmemiştim. Çok bir şey yapabilirim gibi gelmiyordu. Bunun biraz daha büyüklerimizin ve akademisyenlerimizin işi olduğunu düşünüyordum. Fakat üniversitede tarihsel metodoloji öğrendikten ve tarihi daha profesyonel okuyabilmeyi öğrendikten sonra “Neden ben bu konuda bir şeyler yapmayayım?” diye düşündüm.
İlk etapta amatör olarak bu alanı nasıl doldurabiliriz, nasıl hakim olabiliriz diye baktık. Sonrasında bunu akademikleştirip akademisyenlerimizin, büyüklerimizin ve Rumeli’den göçen insanların katılımıyla ciddi bir hafıza havuzu yaratmanın yollarını aradık. Aslında bu şekilde başladı.
Dizgin: Peki Rumeli Hafıza Çalışmaları yalnızca göçmenlerle mi ilgili? Hala Rumeli’de yaşayan, örneğin Batı Trakya’daki Türkler gibi toplulukların sorunlarına da değiniyor musunuz?
Alp Emeç: Temel mesele göç. İster istemez göç çok ciddi bir alan kaplıyor çünkü Rumeli’den milyonlarca insan göç etmiş durumda. Fakat çalışmalarımız yalnızca göçle sınırlı değil. Makedonya’da, Yunanistan’da, Bulgaristan’da, Romanya’da ve genel olarak Balkan coğrafyasında yaşayan Türkleri olabildiğince görünür kılmaya çalışıyoruz.
Sadece Türkler de değil. Bazen “Sadece Türk nüfusu üzerinde mi çalışıyorsunuz?” diye soruluyor. Torbeşler, Pomaklar gibi kendisini Müslüman olarak tanımlayan nüfusu da olabildiğince görünür kılmaya çalışıyoruz.
Pomaklar, Türkler ve kimlik meselesi
Dizgin: Konusu açılmışken son zamanlarda gündeme gelen bir meseleye değinerek devam etmek istiyorum. Batı Trakya’da Pomaklarla oradaki Türklerin arasını açmaya yönelik müdahalelerden söz ediliyor. Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?
Alp Emeç: Pomaklarla Türklerin tarihsel bağlamda birbirleriyle çatıştığını görmedim. Çok birbirine benzeyen iki grup. İkisi de Müslüman nüfus. Çok yoğun gayrimüslim nüfusun yaşadığı bir coğrafyada iki farklı etnik topluluğun, ikisi de Müslüman olduğu için birbirleriyle dayanışma içerisindeler.
Fakat son zamanlarda Pomakları Türklere, Türkleri Pomaklara karşı kışkırtmaya yönelik bir durum mevcut. Zaman zaman hem Türkler içerisinden hem Pomaklar içerisinden karşılıklı atışmalar ve sataşmalar görüyorum. Bunu akademik çalışma yaptığını iddia eden insanlar da yapabiliyor.
Sanki Türklerin tek derdi oradaki bütün Pomakları Türk göstermekmiş ya da Pomakların tek derdi oradaki herkesi Pomak olarak göstermekmiş gibi bir algı oluşuyor.
Dizgin: Yunanistan’ın bu konudaki politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Alp Emeç: Yunanistan hükümeti belli aralıklarla Türk nüfusla uğraşıyor. Türk nüfusu nasıl görünmez kılabilir, farklı kimliklere nasıl bölebilir? “Yunanistan Müslümanı” gibi bir tanım üzerinden Türk kimliğini silip yalnızca Yunanistan’da yaşayan Müslümanlar gibi göstermeye çalışmak söz konusu.
Buradaki en büyük sıkıntı, bu tür bir ayrıştırma çabasına karşı aynı kader birliği içerisindeki iki topluluğu birbirinden ayırmaya yönelik mücadele iradesini ortaya koyamamak. En büyük kaygımız bu.
O nedenle biraz da “Müslüman ve Türk nüfus” diyoruz. Pomaklar da bizim mirasımız. Buradaki “bizim” ifadesini yalnızca Osmanlı mirası anlamında kullanmıyorum; genel Türk mirası ve Türk-İslam mirası anlamında kullanıyorum. Aynı kültürün insanlarıyız. En büyük kaygım Pomaklarla Türkleri birbirine kırdırıp çok farklı iki toplulukmuş gibi göstermeleri.
Dizgin: Bulgaristan’ın da Yunanistan’daki Pomaklar ve Türkler arasında ayrıştırıcı politikalar güttüğünü düşünüyor musunuz?
Alp Emeç: Bulgaristan’da, komünist rejimden, hatta bence daha önceki rejimlerden itibaren, Türkleri olabildiğince “Bulgar Müslüman” olarak adlandırma durumu var. “Onlar da Bulgar, fakat Müslümanlar” gibi bir algı yaratılmaya çalışılıyor.
Buradaki tek güvencemiz, şaşırtıcı bir şekilde, Bulgaristan’ın Avrupa Birliği’ne girmesi oldu. Bulgaristan Avrupa Birliği’ne girdikten sonra uyum yasaları çerçevesinde Avrupa Birliği’ne entegre olma gayesi, Türk-Müslüman nüfus üzerindeki baskıları azaltmış gibi görünüyor.
Batı Trakya ve Balkanlardaki Türklerin bugünü
Dizgin: Peki ya Batı Trakya? Orada azınlık hakları, eğitim ve dini kurumlar açısından ciddi sorunlardan söz ediliyor. Siz sahada nasıl bir tablo görüyorsunuz?
Alp Emeç: Bana kalırsa orada çok sistematik olmasa bile bilinçli yapılan bir asimilasyon var. Yunanistan’daki Türklerle konuştuğumuzda, özellikle Türkiye Cumhuriyeti hükümetiyle ilişkilerin nasıl seyrettiğine bağlı olarak kendilerine yönelik politikanın değiştiğini söyleyenler oluyor.
Yunanistan hükümeti Türkiye’yle yakınlaştığı zaman oradaki Türk azınlık üzerindeki baskının biraz azaldığı, ilişkiler kötüleştiğinde ise baskının arttığı yönünde bir algı var.
Bulgaristan’da 1980’lerde korkunç şeyler yaşanmış, orası kesin. Fakat bugün gördüğüm kadarıyla Bulgaristan’daki Türkler biraz daha rahat. Özellikle daha kentleşmiş, Sofya ve Filibe gibi şehirlerde yaşayan Türkler, Yunanistan’dakilere göre daha rahat görünüyor. Yunanistan’da ise daha fazla diken üstünde olma hali görüyorum.
Dizgin: Bulgaristan’daki Türklerin siyasi örgütlenmesi konusunda da farklı bir tablo var. Yunanistan’da aynı ölçüde örgütlü bir siyaset mümkün mü?
Alp Emeç: Yunanistan’da Türklerin ciddi bir örgütlü siyaset yapmasına izin verilmediğini düşünüyorum. Biraz da öz eleştiri yapalım. Belki bizim eksikliğimizdir veya oradaki Türkler yeterince örgütlenememiştir. Özellikle Sadık Ahmet’in vefatıyla birlikte belki o birlik sağlanamamıştır, emin değilim.
Romanya’daki ve Makedonya’daki Türkler Yunanistan’dakilere nazaran daha fazla anayasal güvence altında. Makedonya’ya gittiğimizde oradaki Türklerden yakın zamanda “Türk olduğum için baskı altında hissediyorum” şeklinde bir şey duymadım.
Dizgin: Kosova ve Arnavutluk’ta durum nasıl?
Alp Emeç: Kosova ve Arnavutluk’ta oradaki Müslümanlar üzerinde kendi hükümetleri tarafından doğrudan bir baskı olduğunu görmedim. Fakat çok ciddi bir Sırp tehdidi var. Sırplar sürekli Kosova meselesini provoke ediyorlar. Artık dolaylı bir niyet okumasından söz etmiyorum; alenen bir tehdit var.
Kosova dediğiniz yer çok ciddi bir Müslüman nüfusa sahip. Gördüğünüz zaman Bursa’dan çok farklı gelmiyor. Fakat oradaki Sırp tehditleri ciddi boyutta.
Rumeli’yi çalışmak neden önemli?
Dizgin: Peki, sizi tarih eğitimi alan bir genç olarak Rumeli’ye yönelten şey neydi? Osmanlı tarihi, aile geçmişi, Balkan coğrafyası veya başka bir karşılaşma belirleyici oldu mu?
Alp Emeç: Balkan coğrafyası ve Balkanlardan gelen insanların Türkiye’nin teşekkülündeki payı çok büyük. Bazı hocalarımız “Türkiye’yi Rumeli göçmenleri kurdu” diyor. Çok ciddi bir entelijansiya oradan buraya geldi, çok ciddi bir iş gücü geldi. Fakat bu hiç görünür değil gibi.
Sanki milyonluk bir nüfus Türkiye’ye gelmiş ve bir şeyler yapmış gibi. O özneyi bir türlü görünür kılmamışız. O nedenle sadece tarih anlamında değil, Türkiye’deki siyasi dinamikleri, sosyolojiyi ve iktisadi pratikleri daha iyi anlamak için de Rumeli’yi çalışmak gerektiğini düşündüm.
Milyonluk bir nüfus gelmiş, Bursa’ya, başka şehirlere yerleşmiş. Bunu neden ayrı bir göç olarak görmüyoruz? Oradaki insanı kendimizden gördüğümüz için “Zaten bizim insanımız gelmiş, iş kurmuş” diyoruz. Fakat kültür ve coğrafya açısından farklılıklar da olabiliyor.
Dizgin: Bazı insanlarda Rumeli göçmenlerine karşı ayrımcılık da bulunuyor.
Alp Emeç: Siyasi alanda da çok var. Rumeli göçmenleri öz be öz Türk, Müslüman insanlar. Oradan gelen insanlara siyasi birtakım ajandalar sebebiyle sanki Bulgar’mış, Yunan’mış, Makedon’muş gibi bakılıyor. Daha ileri gidilerek “Bunlar aslında devşirme, Yahudi’ymiş” gibi çok tuhaf argümanlar da ortaya atılıyor.
Bunun böyle anlaşılması çok saçma. Oradaki Rumeli varlığını, yani Müslüman Türk varlığını gördüğümüzde, bu insanların Osmanlı vesilesiyle orada bulunduğunu görüyoruz. Bugün Türkiye’nin kültürel, siyasi ve iktisadi anlamda oralarda bir varlığı varsa, bunda oradaki insanların payı var.
Fakat bunun “Rumeliler Anadolu’daki Türklerden üstündür” gibi bir tartışmaya dönüştürülmesi de yanlış. Böyle bir Rumeli-Anadolu karşılaştırması da var: “Biz daha eğitimliyiz, siz daha cahilsiniz.” Böyle bir şey tabii ki de yok.
Romantik Rumeli’den hafıza çalışmasına
Dizgin: Tekrar size dönelim. Rumeli’ye olan ilginiz zaman içerisinde nasıl değişti? Başlangıçta merak ettiğiniz Rumeli ile bugün araştırdığınız Rumeli arasında nasıl bir fark olduğunu düşünüyorsunuz?
Alp Emeç: Başlangıçta çok soyut bir Rumeli düşüncem vardı. Türkiye dışında bir grup Türk, Balkan coğrafyası diye bir yerde yaşıyor: “Bizden birileri varmış; Türkçe konuşuyorlar, namaz kılıyorlar.” Çok daha romantik ve yüzeysel bir bakıştı.
Gelinen noktada Rumeli’nin yalnızca Rumeli olmadığını, Anadolu’ya ve Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşundan itibaren geleceğin dinamiklerine ciddi katkısı olduğunu düşünüyorum. Tarih mezunu olarak, hatta psikoloji, sosyoloji ve diğer sosyal bilimlerde ne çalışıyorsanız çalışın, bu insanların varlığına bir yerde dokunmanız gerektiğini hissediyorum.
Dizgin: Rumeli Hafıza Çalışmaları’nı kurarken zihninizdeki temel eksiklik neydi?
Alp Emeç: Tarih çalışmalarında hafıza çalışmaları diye bir konsept var. Bu, daha alttakinin ve daha görünmeyenin tarihini sosyal anlamda görünür kılmakla, makro tarihten uzaklaşıp daha sıradan insanların tarihini yazmakla alakalı.
Balkanlar denildiğinde hep Balkan Harbi’ne, savaşlara, isyanlara, ana akım figürlere dayanan bir tarih okuması yapıyoruz. Fakat tarih yalnızca bundan ibaret değil. Yüzyıllar boyunca oradaki Türk ve Müslüman nüfusun varlığını sürdüren çok sayıda sıradan insan vardı.
Biz de “Bu hafıza çalışmaları konseptini yarı akademik, daha popüler bir şekilde neden yapmayalım?” diye düşündük. Makro tarihten biraz sıyrılıp sıradan insanın hikayesini görünür kılmayı amaçladık.
Dizgin: Projenin isminde özellikle “hafıza” kavramını kullanmanız da bununla bağlantılı.
Alp Emeç: Evet. Amaç yalnızca tarihsel bir veri ortaya koymak veya tarihsel bir argüman geliştirmek değil. Gerçek anlamıyla hafıza çalışması yapmak. Ortada görünür olmayan, insanların hatırlamadığı bir şey var. Biz bunu nasıl hatırlatabiliriz?
“2 milyon insan göç etti” demek 2 milyon hikaye demektir
Dizgin: İlginç bir noktaya değiniyorsunuz. Rumeli tarihini yalnızca arşiv belgeleri ve akademik çalışmalar üzerinden anlamak neden yeterli değil?
Alp Emeç: Bizim yapmaya çalıştığımız şey tam olarak bu. Oradaki insanların yazılmamış veya daha önce hiçbir yerde karşılaşılmamış hikayelerini yazmaya çalışıyoruz.
Arşiv belgesi ve doküman çalışması elbette çok kıymetli. Fakat birçok insanı ıskalıyorsunuz. Belgeler çoğu zaman belli başlı figürlerin etrafında geçen olayları anlatıyor: asker, general, bürokrat, tüccar ve benzeri kişiler.
Biz ise “Oradaki sıradan insan ne yapıyordu? Bahçıvanımız ne yapıyordu? Çiftçimiz, zanaatkarımız ne yapıyordu?” diye bakmak istiyoruz.
Dizgin: Yani rakamdan ziyade o rakamın içindeki insana bakmak.
Alp Emeç: Kesinlikle. “2 milyon insan göç etti” deniyor. İstatistik olarak 2 milyon. Fakat 2 milyonun içinde 2 milyon hikaye var.
Dizgin: Sitenizde aile fotoğrafları, kişisel hikayeler ve sözlü anlatılar önemli bir yer tutuyor. Bir ailenin hafızası akademik tarih yazımına ne katabilir?
Alp Emeç: Çok şey katabilir. Sosyal tarihçilik bağlamında daha resmi ve pozitivist tarihçiliğin sınırlarını kırmak faydalı. Belgeyle, belli bir olay özelinde birkaç kişinin hikayesini görünür kılmış oluyorsunuz. Fakat doğrudan bu insanlara dokunduğunuzda, hiç konuşulmayan bir insanın hikayesini dinlediğinizde o birkaç kişi bir anda yüz binlerce, milyonlarca insanın deneyimine açılabiliyor.
Bir şeyleri somutlaştırmak anlamında doğrudan temas etmek lazım. Belgeyle bir yere kadar ilerleyebilirsiniz. Belgesizlik de çalışmayı zorlayabilir. Doğrudan özneyle muhatap olduğunuzda onun vereceği bilgilerle kuracağınız veri tabanı yalnızca bilimsel değil, aynı zamanda daha insani bir boyut da kazanıyor.
Kolektif travma ve kuşaklar arası aktarım
Dizgin: Peki, saha çalışmalarında sizi şaşırtan ve Rumeli hafızasına ilişkin düşüncenizi değiştiren bir hikaye oldu mu?
Alp Emeç: Başlangıçta hep trajedi, dram ve acı olmasın istedik. Bu insanların kültürel ve sosyal hayatta neler yaptıklarını, normal yaşantılarını, günlük pratiklerini göstermek istedik. Nasıl eğleniyorlardı, ne giyiyorlardı, nasıl dans ediyorlardı, ne yemek yiyorlardı?
Çünkü ister istemez “Rumelilik eşittir acı çekme, göç” gibi bir algı oluşabiliyor. Fakat ben bundan belli bir süre kopamadım. Çünkü kiminle konuşsam konu bir şekilde acıya ve trajediye geliyor.
Örneğin Lüleburgaz’da, yanlış hatırlamıyorsam Ertuğrul köyünde, Bulgaristan göçmenlerinin kurduğu bir köye gitmiştik. Oradaki göçmen torunlarından herhangi birine “Göçmenlik size ne ifade ediyor?” diye sorduğunuzda doğrudan Balkan Harbi geliyor akıllarına: katliamlar, acılar, kimliklerinden dolayı ezilmeler.
Beni şaşırtan şey bunları doğrudan yaşamış insanlar değil, onların torunlarının anlatmasıydı. Sanki kendileri yaşamış gibi anlatıyorlardı.
Dizgin: Bir tür kuşaklar arası aktarım.
Alp Emeç: Kuşaklar arası aktarım mı, onu bilemem. Fakat herkesin bu konu üzerinde ciddi bir travma taşıması beni şaşırttı.
Dizgin: Birinci kuşağın yaşadığı göç ile üçüncü veya dördüncü kuşağın göçü hatırlama biçimi arasında nasıl bir fark görüyorsunuz?
Alp Emeç: Doğrudan birinci kuşakla görüşme şansı yakalayamadım. Fakat Rumelili ailelerde şunu gördüm: Birinci kuşağın yaşadığı şey dördüncü kuşakta da ciddi biçimde yansıyor. İnsanlar o acının peşine düşmüşler, unutmak istememişler.
Başka hafıza çalışmalarında da bunu görüyorsunuz. Srebrenitsa, Bosna Savaşı, Holokost gibi örneklerde insanlar belli bir süre sonra kolektif yükü taşımak istemeyip farklı bir hayat kurmak isteyebiliyorlar. Fakat burada göç ve şiddet tarihi 18. ve 19. yüzyıla kadar dayanmasına rağmen insanlar hala onun peşinde.
“Benim dedem bunun acısını çekti, ben de çekiyorum” diyorlar. Böyle bir hatırlatma ve miras taşıma durumu var. Bu yüzden birinci ve dördüncü kuşak arasında olayın tanıklığı bakımından çok büyük bir fark göremiyorum. Gerçekten sanki kendileri yaşamış gibi anlatıyorlar.
Muhacirlikten göçmenliğe
Dizgin: Rumeli göçleri çoğu zaman yalnızca “muhacirlik” başlığı altında anlatılıyor. Bu kavramın arkasında görünmeyen hangi toplumsal ve bireysel altyapılar var?
Alp Emeç: Muhacir olarak tanımlanmanın Rumeli göçmenleri açısından şöyle bir anlamı olmuş. Muhacirlik biraz da dini bir kavram. Ensar-muhacir ilişkisi üzerinden, bir Müslüman nüfusun başka bir Müslüman toprağına göç etmesi fikrini ifade ediyor.
Göçmenlik ile muhacirliği ayıran şey de bu algı. Temelde muhacir ile göçmen arasında fark yok. Fakat “muhacir” kullanımı, oradan buraya gelen göçü daha meşru kılmak ve daha içselleştirebilmek açısından kullanılmış olabilir. Çünkü muhacirlik, “Yabancı bir ülke toprağından buraya bir insan gelmiyor; oradaki Müslüman, Müslüman olduğu için buraya geliyor” anlamına geliyor.
Dizgin: Fakat muhacirlik aynı zamanda bir kimliğe de dönüşmüş.
Alp Emeç: Kesinlikle. Yeni kuşaklar, yani göçmen torunları, muhacir yerine “göçmen” demeyi daha fazla tercih ediyor.
Bence muhacirlik oradan buraya gelenler için bir koruma kalkanı gibiydi. Fakat artık o tehlike kalktığı ve bu insanlar burada eskisi gibi hor görülmedikleri için yavaş yavaş “göçmen” kimliğine dönmüşler. Bunun yanında kentlileşme ve sekülerleşme de etkili olabilir.
Rumelili kimliği ne anlama geliyor?
Dizgin: Peki, Rumelili kimliği bugün ne anlama geliyor? Coğrafi bir köken mi, kültürel bir aidiyet mi, aile hafızası mı?
Alp Emeç: Bence Rumeli kimliği bugün Cumhuriyet tartışmaları bağlamında da önemli. Cumhuriyet’i oluşturan iki ana etmenden birisi Anadoluluk ile beraber Rumelilik.
Anadolu’yu tam tanımlayamasak bile artık içselleştirmişiz. Anadolu, Rumeli’den gelen göçmenler için de ana yurt, memleket ve esas ana toprak oldu. Fakat Rumelilik bu konuda hep eksik kaldığı için insanların Rumeliliği farklı ve yanlış algılamasına sebep olabiliyor.
Anadoluluk daha güvenli bir kimlik olarak görülüyor. Fakat Rumeli’den gelmek bazı insanlar için daha tartışmalı bir kimlik. “Kozmopolit” gibi tanımlar kullanılıyor.
Erken dönem Cumhuriyet tartışmaları bağlamında bu çok suistimal edilen bir şey. “Selanik’ten gelmiş, şuradan gelmiş, bizim toprağımıza çöktüler” gibi söylemlerle Rumeli ile Anadolu arasında bir ikilik yaratılmaya çalışılıyor.
Dizgin: Bu ayrımın siyasi olarak da kullanıldığını düşünüyor musunuz?
Alp Emeç: Kesinlikle. Genellikle Türk milliyetçiliğini ve Türk kimliğini daha ön planda tutan insanlar, aslında bu kimliğin daha fazla tehdit altında olduğu coğrafyalara dokunmuş insanlar: Kırım, Rusya, Balkanlar, Orta Asya.
Anadolu daha güvenli bir yer. Rumeli bu konuda daha trajik. İnsanlar Türk ve Müslüman oldukları için sürülmüş. Oradan bu kimliği taşıyarak gelen insanlara “Bunlar aslında Bulgar, ne işleri var?” demek çok problemli.
Rumeli’yi yalnızca acıyla anlatmamak
Dizgin: Rumeli hafızasında kayıp, travma ve nostalji nasıl bir rol oynuyor? Romantik Rumeli bakışının bu hafızayı dönüştürdüğünü düşünüyor musunuz?
Alp Emeç: Biz bunu kırmaya çalıştık. Bir kimliği veya topluluğu sürekli acı ve travmayla etiketlediğiniz zaman sanki o insanlar başka bir şeyle var olamıyormuş gibi bir durum ortaya çıkıyor.
Bu insanların bir yaşam kültürü vardı. Meslekleri, kültürleri, günlük hayatları vardı. Belki farklı inanç biçimleri ve mezhepleri vardı. Fakat biz onları sürekli yalnızca yaşadıkları vahşet üzerinden tanımladığımızda, kendi hayatlarını ve kültürlerini paylaşırken var olamıyorlarmış gibi bir algı oluşuyor.
Bunu kırmaya çalışmamıza rağmen tamamen kıramadık. Çünkü bu işin öznesi olan insanlar da ister istemez bununla var oluyorlar. Yıllar boyunca anlatamadıkları bir şey bu.
Dizgin: Örneğin yemek kültürü de bu hafızanın bir parçası.
Alp Emeç: Kesinlikle. Balkan coğrafyasını mutfak ve yemek üzerinden anlatmaya çalışan çalışmalar var. Bu çok kıymetli.
Fakat örneğin oradaki berber buraya gelip ne iş yaptı? Oradaki çiftçi buraya gelip ne yaptı? Çok az çalışılmış. Sürekli “Oradan göç ettik, korkunç bir vahşet yaşandı” deniyor. Bu doğru. Fakat insanları sadece yaşadıkları vahşet üzerinden görünür kılınca “Rumelilik eşittir göç” gibi bir algı oluşuyor. Bu da yanlış.
1989 Bulgaristan göçü
Dizgin: Yakın tarihteki olaylarda nasıl dinamikler var? Örneğin 1989 Bulgaristan göçünü önceki Rumeli göçlerinden ayıran temel özellik nedir?
Alp Emeç: Yakın bir tarih olması nedeniyle doğrudan o göçü ve o acıyı yaşamış insanlarla konuşabiliyoruz. Bu da onu daha görünür kılıyor.
Ayrıca 1989 göçü bütün dünya kamuoyunda ses getirdi. Avrupa’da, Türkiye’de ve genel olarak dünyada duyulmuş bir göç. Diğer göçler biraz daha yetim. Onları ayrıca duyurmamız gerekiyor.
Fakat 1989 göçünü çalışırken özellikle dikkat ettiğimiz bir şey var. “Bulgarlar halk olarak Türklere zulmetti” dememeye çalışıyoruz. Çünkü orada bu göçü tasvip etmeyen ve kolektif şiddete meraklı olmayan insanlar da vardı.
Balkan çalışmalarında ister istemez romantik yaklaşımlar olabiliyor: “Yunanlar, Bulgarlar zulmetti.” Fakat onlar aynı zamanda bu insanların komşularıydı. Bulgar komşusu, Yunan komşusu vardı.
Başka bir etnik grubu doğrudan negatif bir kimlikle tanımladığınızda, o insanlar da yalnız kalıyor. Bu nedenle 1989 göçünü çalışırken özellikle “Bulgaristan hükümeti” ve “o dönemin rejimi” demeye çalışıyoruz. Kolektif olarak bütün bir topluluğu olayın öznesi haline getirmemek gerekiyor.
Göçün Anadolu’ya etkisi
Dizgin: Peki göçün adresine odaklandığımızda; Rumeli’den Anadolu’ya gerçekleşen göçlerin Anadolu’nun sosyal, ekonomik ve kültürel yapısını nasıl değiştirdiğini yeterince konuşabildik mi?
Alp Emeç: Bence hiç konuşmuyoruz. Buna dair tek tük makale gördüm. Hatta geçenlerde bir arkadaşımızın bu yüzden ekonomik pratiklerle ilgili bir makalesini yayınlamak istedik.
Bu insanlar göç ettiler, zulüm gördüler, acı çektiler ama hayatlarına devam ettiler. Türkiye’de nasıl devam ettiler? Ne kadar kucaklandılar? Kendi komşularından hor görüldüler mi?
Şunu da duyuyoruz: “Orada bize Türk diyorlardı, buraya geldik Bulgar dediler.” Bu durumu da görüyoruz.
Bu insanlar rahatça çalışabildiler mi? Hangi ekonomiye, hangi sektöre yöneldiler? Orada çiftçilik yapan burada çiftçilik yapabildi mi? Bunları yeterince konuşmuyoruz.
Göç sırasında bütün malını mülkünü bırakmak zorunda kalan, elindekileri satmaya çalışan ve ekonomik olarak mağdur edilen insanlar olmuş. Bu konuyu hep romantik ve duygusal bir yerden okuyunca bu insanları biraz malzeme haline getirmiş oluyoruz.
Fakat bu insanlar hayatta kaldılar ve burada iktisadi pratikler inşa ettiler. Oradaki kalifiye insan gücü burada da kalifiye olarak devam edebildi mi? Mavi yaka mı, beyaz yaka mı oldular? Bunları bilmiyoruz. Bu, tarihçilerin yanı sıra iktisatçıların da eğilmesi gereken bir konu.
Hafıza ile tarih çeliştiğinde
Dizgin: Buradan bir kapı açarak sormak istiyorum, hafıza ile tarih arasında bir çatışma yaşandığında hangisine güvenmeliyiz? Örneğin aile anlatısı ile arşiv belgesi birbirini doğrulamıyorsa bunu nasıl ele almak gerekir?
Alp Emeç: Bizim en güvendiğimiz yöntem, mümkünse aynı coğrafyadan, aynı topraktan ve aynı zamanda göç etmiş aileleri karşılaştırmak.
Mesela sayfamızda paylaştığımız “Kaz vakası” diye bir olay var. Bir grup Türk köylünün Bulgar askerleri tarafından yakılarak öldürülmesi olayı. Buna dair arşiv belgesi bulamadık.
Fakat yalnızca bir insanın ağzından çıkan bilgiye ne kadar güvenebiliriz? O köyün civarında yaşamış insanlar gerçekten bunu biliyorlar mı? Bu olaya ilişkin bir anıt dikilmiş mi? O köyden bir insanla konuştuğunuzda “Benim dedem de, ninem de oradaydı” diyebiliyor mu?
Arşiv belgesi olan bir konuda da benzer bir karşılaştırma yapıyoruz. Bir arşiv belgesi var ve bir şey söylüyor. Peki o dönemden bir aile var mı? Başka bir şey söylüyor mu? Ne kadar paralel?
Eğer mümkünse o dönemde orada yaşamış başka aileler var mı diye bakıyoruz. Aynı kolektif hafızayı paylaşıyorlarsa, o zaman anlatının güvenilirliğinin arttığını düşünüyoruz. Yani bir karşılaştırma zorunluluğu hissediyoruz.
Yanlış bilinenler ve kimlik meselesi
Dizgin: Türkiye’de Rumeli göçleri hakkında yanlış bilinen veya eksik anlatılan en önemli meseleler neler?
Alp Emeç: Birincisi, toplum nazarında bazen politik saiklerle “Oradaki insanların bizimle hiçbir alakası yokmuş, çok yabancı bir grubu buraya almışız” gibi bir algı oluşuyor. Siyaset de bunu zaman zaman besliyor.
1989 göçüyle beraber özellikle o insanlara yönelik ayrımcı politikalar gördük. Bazı siyasetçiler “Bizim bu insanlarla ne işimiz var, gelmesinler, külfet olacaklar” gibi ifadeler kullandılar.
Bence en büyük sıkıntı, oradaki insanın buradaki insanla aynı olmadığına dair bir algının oluşması. Sanki yabancı bir grup buraya geliyormuş gibi davranıyoruz. Bu kesinlikle yanlış.
Fakat burada başka bir meseleye de dikkat etmek gerekiyor. Rumeli’den gelen herkes Türk değildi. Torbeşler, Pomaklar, Rum Müslümanları, Yugoslavya’dan gelen Arnavutlar ve başka Müslüman topluluklar da var.
Bu insanlar Türkiye’yi bir güvence olarak görüyorlar. Aynı zamanda kendi kimliklerini de korumak istiyorlar. “Türk’üz ama Torbeşlik de var bizde” diyebiliyorlar.
Bazen biz iyi niyetle veya bilmeden “Oradan gelen herkes Türk’tü” diyoruz. Fakat bu doğru değil. Asimilasyona karşı mücadele ederken bizim de asimilasyon yapmamamız gerekiyor.
Bu çok zor. Köyler çok iç içe. Bazı kaynaklarda herkes Türk olarak geçebiliyor. Bazı Pomaklar kendisini Türk olarak tanımlıyor, bazıları Pomak olarak tanımlıyor. Torbeşler arasında da benzer bir durum var.
Kimlik çok ince bir mesele. Biz olabildiğince dikkatli olmaya çalışıyoruz.
Rumeli Hafıza Çalışmaları nasıl bir proje?
Dizgin: Rumeli Hafıza Çalışmaları sizin için bir tarih projesi mi, bir arşiv çalışması mı, yoksa gelecek kuşaklara bırakmak istediğiniz kişisel bir miras mı?
Alp Emeç: Yaptığımız şey genel itibarıyla bir arşiv çalışması. Dijital bir arşiv oluşturmaya çalışıyoruz ve aile belgelerinden besleniyoruz.
Esas amacımız sosyal medyadaki bilgi kirliliğinden, tarih dezenformasyonundan ve tarihsel içeriklerin çok hızlı tüketildiği bir anlayıştan ayrışmak. “Durun, burada sakin ve uzun soluklu bir dijital arşiv kurmaya çalışıyoruz” diyebilmek istiyoruz.
Bazen bizim içeriklerimize denk gelen insanlar “Bu benim köyümden” veya “Bu benim komşum” diyebiliyor. Bir fotoğraf paylaşıyoruz, yorumlarda “Bu kadın benim annem” diyen çıkıyor.
İnsanları kendi tarihiyle buluşturmak istiyoruz. İnsanlar çoğu zaman başkalarının tarihini, makro tarihi okuyor. Biz ise “Bu adam benim köyümden geçmiş, komşum veya akrabam çıktı” diyebilecekleri bir alan oluşturmak istiyoruz.
Fotoğrafları kaynak göstererek yayınlıyoruz. Başta insanların bundan rahatsız olmasından korkuyorduk. Fakat şimdiye kadar ciddi bir teşvik gördük.
Tüketim odaklı tarih anlayışını biraz kenara bırakıp daha kişisel ve doğrudan bir tarih anlayışını, internette görünmeyen insanların tarihini yansıtmak istiyoruz.
Dizgin: Peki proje yıllar sonra düşündüğünüzde “Bunu başardık” demenizi sağlayacak şey ne olur?
Alp Emeç: Rumeli’den göç eden insanların hafızasında bir yer edinebilmek. “Böyle bir çalışma var” veya “Vardı; bir grup insan karşılıksız olarak bizim tarihimizi iyisiyle kötüsüyle görünür kılmaya çalıştı” demeleri.
Karşılıklı bir minnet duygusu geliştirebilirsek, yani onlar bize teşekkür ederken biz de bize arşivlerini açtıkları için onlara minnettar olabilirsek, bir miras yaratabilirsek “Başardık” diyebilirim.
Bugün Üsküp’e, İşkodra’ya veya Sofya’ya gittiğimde “Siz Rumeli Hafıza’dan mısınız? Bizimkini de yayınlamıştınız” demeleri benim için başarı olur.
Dizgin: Yani Anadolu ile Rumeli arasında bir köprü olmak da projenin işlevlerinden biri.
Alp Emeç: Kesinlikle. Çünkü siyaset Rumeli ile Anadolu’yu çok çatıştırıyor. Bunu iki taraftaki insanlar da yapabiliyor.
Anadolu’daki bir insanın “Rumeli’deki soydaşlarımızın tarihini okuyabiliyorum. O adam benim komşum olabilirmiş, babamla beraber aynı kahvede tavla oynayabilirmiş” diyebilmesini istiyoruz.
Oradaki insana da “Anadolu bizim yurdumuz, biz burada rahatız ve buna vesile olan insanlar var” dedirtebilmek istiyoruz.
Bu köprüyü canlı tutmak çok zor. Çünkü iki taraftan da sürekli kaşınıyor. Siyaset araya giriyor. Bir siyasetçinin durup dururken oradaki insanlara hakaret etmesi bizi yıllarca geri götürebiliyor.
Bu nedenle olabildiğince siyasi ve gündelik tartışmalardan uzak duruyoruz. Bizim söylediğimiz daha basit: Burada bir bellek var, burada bir hafıza var ve hepimiz onun içindeyiz.
Rumelilik, Cumhuriyet ve Türk aydınlanmacılığı
Dizgin: Rumelililere hafıza çalışmaları bağlamında ne söylemek istersiniz?
Alp Emeç: Bu ülkenin kurucu iradesini oluşturan ve o kurucu iradeyi yaşatan insanların önemli bir kısmı da Rumeliliydi. Bugün konuştuğumuz kavramların birçoğu Rumeli coğrafyasında şekillenip Anadolu’ya taşındı.
Dizgin: Akçura da bir göçmen.
Alp Emeç: Akçura kesinlikle. Türk milliyetçiliğini ve Türk aydınlanmacılığını bir yere taşıyacaksak, bu kimlik konusunda ciddi baskılar yaşamış ve ona daha fazla sahip çıkmış insanların rolünü görmek gerekiyor. Rumelilik de bunun bir parçası.
İttihat ve Terakki eleştirilerinde bile akademide “Selanik’ten çıkmalardır, Balkanlardan çıkmalardır” deniyor. Demek ki orada bir köken bağı olduğu kabul ediliyor.
Dizgin: Belki Rumeli’ye yönelik önyargı Kemalizm’le de bağlantılı.
Alp Emeç: Kesinlikle. Hatta araçsallaştırılıyor.
“Kemalizm yerli ve milli bir görüş değil, bize dönmeler tarafından dayatıldı” denirken üstü kapalı biçimde Rumeli’ye de yükleniliyor.
Fakat Rumeli eşittir Kemalizm de değil. Rumeli’den çok ciddi bir Türk aydınlanmacılığı çıkmış olması ayrı bir mesele.
Türk kimliği ve Müslümanlık
Dizgin: Buradan son bir meseleye bağlamak istiyorum. Hem Yunan hükümetinin hem de zaman zaman Türk hükümetinin yaptığı bir şey var: Balkanlardaki Türklüğü Müslümanlığa indirgemek, meseleyi yalnızca Müslümanlık üzerinden yürütmek. Bunun Türk kimliğine de zarar verdiğini düşünüyor musunuz?
Alp Emeç: Müslümanlık çok ciddi bir nosyon. Kesinlikle Müslümanlıktan ayrı bir Balkan okuması yapılamaz. Fakat günün sonunda size zulmetmek isteyenler sizin kimliğinizi Türk olarak tanımlıyor, yalnızca Müslüman olarak değil.
Biz burada bunun ileri okumasını yapıp “Torbeş, Pomak” gibi ayrımlara gidiyoruz. Fakat o insanların yüzü Türk olarak görülüyor. Buradaki Türk kimliğini göz ardı etmek oradaki insanları yalnız bırakıyor.
Müslümanlık tek nosyon değil. Nasıl “O insanlar Müslüman değil, Türkler” demek yanlışsa, “Türklüğün pek bir önemi yok, onlar Müslüman olduğu için…” demek de yanlış.
Çünkü o insanlar Türk olarak da tanımlanıyordu. Siz ne kadar silmeye çalışsanız da, bazı tarihsel şiddet anlatılarında doğrudan “Türk köyünü bastık” veya “Türkleri öldürdük” deniyor.
Belki o insanların bir kısmının Türk kimliğiyle ilişkisi farklıydı. Müslüman topluluklar da “Türkler” olarak tanımlanabiliyordu. Girit Müslümanlarında da benzer bir durum var.
Dolayısıyla Balkanlardaki hafızayı anlamak için hem Müslümanlığı hem de Türk kimliğini birlikte değerlendirmek gerekiyor.
“Dizgin, Türk akademisi ve Türk entelijansiyası için çok kıymetli”
Dizgin: Son olarak, Dizgin okurlarına vermek istediğiniz bir mesaj var mı?
Alp Emeç: Dizgin okurlarına vermek istediğim mesaj şu: Dizgin’i, yakın dönem Kemalizm ve Cumhuriyetçilik tartışmaları bağlamında ciddi bir akademik birikime ve veri tabanına sahip bir yayın olarak görüyorum.
Kemalizm genellikle daha soyut ve bilinen kavramlar ve semboller üzerinden okunan, bu nedenle de siyaseten çok yıpratılmış bir fikir ve ideoloji. Kemalizm ve Cumhuriyetçilik tartışmaları bağlamında bu fikirlere karşı argümanlar üreten veya Kemalizm’i yıpratmaya çalışan söylemlere karşı akademik bir veri tabanı oluşturmak ve akademik bir nesil aktarımı sağlamak açısından Dizgin’i kıymetli buluyorum.
Dizgin’in bir dergiden öte, üniversite kürsüsü seviyesinde çalışan akademik bir kurum gibi hareket ettiğini düşünüyorum. İçerisinde akademisyenler, yazarlar ve gazeteciler var. Okurları da belli bir seviyenin üzerinde.
Kemalizm tartışmaları bağlamında Kemalizm’i bir bayrak olarak bir yerden başka bir yere taşıma görevinin bu yüzyılda en azından Dizgin’e verildiğini düşünüyorum. Bunu Dizgin kendisi başardı.
Cumhuriyetçisi ve Kemalisti Dizgin’e sahip çıksın. Kendini Kemalist olarak adlandırmayan insanlar da “Bakalım bunlar ne diyor, burada entelektüel bir tartışma var” diyebilsin. Liberal, muhafazakar veya sosyalist olabilirler. Burada seviyeli ve saygılı bir tartışma dönüyor. Bunun Türk akademisi ve Türk entelijansiyası için kıymetli olduğunu düşünüyorum.